Chủ Nhật, tháng 8 08, 2010

IT "thư lãn" cuối tuần

Cái tiêu đề là do tôi lấy ý kiến của một người nghiên cứu khá sâu sắc về nhiều mặt, làm việc trong ngành IT.
Có một ý tưởng biến âm này trong tiếng Việt: "gi"-"l" Như vậy "Thư giãn" là do "thư lãn" mà
ra. Hôm trước tôi thử xem Thánh Gióng hay Thánh Dóng cái nào đúng chính tả. Nếu cho rằng Gióng-Dóng là từ "Lóng" (tre) mà ra, thì Gióng mới là gốc, Dóng là biến âm.


Diễn đàn thư IT vào cuối tuần thường là "tán láo". Tuần này bàn tiếp việc tuần trước "thư giãn" hay "thư dãn" nhưng lại rẽ sang hướng chữ Nôm. Dưới đây cũng là ý kiến người đó. Thấy có ý của 4SG nêu đâu đó gần đây.

Chào ... các chị các anh,

Tôi xin nói thêm mấy chuyện nghe lóm được khác;

1. Cách đây hơn 20 năm, tôi nghe một thuyết là chữ Nôm có trước chữ Hán. Ý nói một số chữ Hán chính là chữ Nôm. Thuyết này do một số người Pháp khởi sự thì phải. Gần đây, có một số thuyết là chữ "giáp cốt" chính là tác phẩm của người Việt. Sau đó, chắc đến thời Lã Khâu Minh, Cơ Xương mới có chữ Hán. Thậm chí, có một số tác giả người Việt có thuyết "Sử thuyết vua Hùng" còn cực đoan cho rằng Hùng Vương chính là vua Vũ và toàn bộ chữ Hán là tác phẩm của người Việt bị người Hoa, vốn là rợ phương Bắc tràn vào cướp công.
2. Tôi nghe nói vào thời Hán, Đường, Tống âm chữ Hán cũng gần giống như âm Hán-Việt bây giờ. Sau đó đến thời Ngũ Đại, Thập quốc, ngũ Hồ loạn hoa, rồi đến Nguyên, Minh, Thanh,... người Trung quốc nói theo giọng Hồ nên mới thành tiếng Bắc kinh hay tiếng Quan hỏa ngày nay. Bằng chứng là thơ Đường, Tống đọc âm Hán-Việt nghe rất du dương, vần điệu, nhưng nghe nói đọc theo tiếng Trung quốc hiện nay rất trúc trắc. Chưa chừng quan điểm cực đoan của "Sử thuyết vua Hùng" cũng đôi chút có lý.
3. Các công trình nghiên cứu về gene vào khoảng cuối những năm 90 cho thấy có một dòng chảy của nhân chủng từ phía nam lên phía bắc. Cố nhiên, công trình đó có lẽ chưa chứng minh được là dòng chảy đó không chảy ngược lại sau đó. Dù sao, thì người Việt có thể đã từng Bắc tiến và sau đó lại Nam tiến, vì vậy dấu vết của người Việt để lại trong văn hóa TQ có thể lớn hơn chúng ta tưởng
.

21 nhận xét:

HCQuang nói...

Tôi quen một anh vào loại giỏi về Hán-Việt (ảnh thuộc nòi thầy đồ). Ảnh có viết một bài nhận định về thơ Đường luật với ý định chứng minh thơ Đường luật gốc gác xuất phát từ các bộ tộc Việt. Tôi xem thấy có lý lắm. Do kiến thức của tôi hổng về khoản này nên không "bình góp" cho ảnh được.

HCQuang nói...

Hình như Hữu Thành có biết anh Lê Duy Dân.

Nặc danh nói...

Chuyện chữ nghĩa không phải dễ bàn. Nói tào lao như kiểu " thư lãn" thì được. Còn như nói nghiêm túc thì không phải ai cũng có " nhân chứng vật chứng". chữ Việt là TƯỢNG THANH không phải chữ TƯỢNG HÌNH nên GIÓNG , DÓNG, ZÓNG hoặc CUỐC, QUỐC, KUỐK, KUỐC, sử dụng chữ nào là do qui định , lâu ngày thành quen, không thể nói chữ nào đúng hơn chữ nào.
Nếu là chữ tượng hình thì MK chưa hiểu nổi hình hài của ÔNG TRỜI khác với ÔNG GIỜI, ÔNG DỜI, ÔNG CHỜI, ÔNG ZỜI nó như thế nào.
MK

Nặc danh nói...

@MK:ông mà tham gia"chuyện thường ngày ở huyện"thì sẽ bớt đi "chuyện thư lãn"...?Còn gì ...mà bàn!/K4

TQtrung nói...

Hôm nay được mở mang đầu óc, nghe các bạn bàn về chữ nghĩa thụt tôi vừa mừng vừa lo, anh yêu nước tràn trề thì cố tìm lý lẽ để phản biện cái ách nô dịch văn hoá mấy ngàn năm (mà chưa có hồi kết). Nào Kinh dịch, nào Đường thi (không có cũng chẳng chết ai)dù có là sản phẩm của dân Lạc Việt thật đi chăng nữa cũng chẳng tự hào gì, nhưng mà vì thế mà mừng vì xem ra lòng tự hào dân tộc còn cao vời vợi hí hí!!!
Con cóc nó nhảy lóc cóc nên đặt tên nó là cóc, hé hé! đấy là tiếng Việt tượng hình nhưng đánh rắm kêu cái "bụp" sao không kêu rắm là "bụp", cái này cần ngâm cứu.
Cũng mới chỉ nghe chữ Tầu tượng hình chứ chưa nghe nói tiếng Tầu tượng hình, nhưng bây giờ thì đúng là tiếng Tầu tượng hình thật," Tá..á ..á..á...á" (tả)là đánh đấy ạ, vừa "tả" vừa thò cái lưỡi bò ra thì công nhận là tiếng Tầu "tượng hình" trăm phần trăm!
"Lý tưởng tương thông, văn hoá tương đồng, vận mệnh tương quan..."
Hồ đại quan phát câu này không biết tượng gì?

HữuThành.Nguyễn nói...

MK cậy "trẻ" hơn các bạn, nhanh nhẩu đoảng, mồm nhanh hơn não.
Người ta đang nghi vấn chữ Hán có nguồn gốc từ chữ Việt cổ. Anh lại kết luận luôn chữ Việt là tượng thanh. Nó chỉ tượng thanh từ hồi được la-tinh hóa thôi chứ. Còn trước đấy nó là chữ Nôm, và trước nữa thì là không có(?)

Nặc danh nói...

Chữ Nôm mượn chữ tượng hình để PHIÊN ÂM tiếng Việt . vì vậy trông thì tưởng là tượng hình nhưng bản chất vẫn là tượng thanh.
Nếu nói rằng trong chữ Hán có chữ NÔM rồi bảo chữ Nôm có trước. Vậy trong chữ nôm la liệt chữ Hán thì nói sao đây?.
MK.

TQtrung nói...

Chữ nghĩa mình dốt đặc, nghe người ta nói bèn nói leo, ai đó nói chữ Việt cổ là lối chữ khoa đẩu, giống con nòng nọc, nhưng đừng mất công đi tìm, Hữu nghị với liên này thông kia đốt hết, phá hết rồi, đồng hoá mấy nghìn năm ,khai hoá cái thứ chữ lằng nhằng bộ này bộ nọ, Dân Việt ta hết làm ruộng lại bắt cá, nhưng bản chất vẫn ham học nên cải tiến đi, giản lược đi cho dễ dùng dễ học, thứ chữ đó gọi là chữ Nam, đọc trại thành Nôm, không riêng gì VN mà Triều tiên, Nhật bản cũng phải làm như vậy. Một chữ gì đó, quy định là để gọi một sự vật gì đó thì không cần cho nó là tượng thanh hay tượng hình. Số 1 là một cái gạch ngang trong chữ tầu chữ nôm, nhưng nếu dựng nó lên , chỏng ngược nó lên thì ai cũng hiểu nó là số một, không có nó là toi!

HữuThành.Nguyễn nói...

Anh MK: không ai có thể dùng chữ tượng hình để "phiên âm", vì nó làm gì có âm; nó là "hình".
Để đơn giản tôi kể cho anh chuyện, cũng là nghe lỏm được:
Bọn Coca-Cola xâm nhập thị trường TQ. Để thương hiệu được quảng bá thì phải "âm ngữ địa phương hóa" thương hiệu. Sao cho người không biết đánh vần chữ la-tinh vẫn có chữ TQ để mà đọc nhớ và... mời/đòi nhau mua Coca-Cola.
Coca-Cola tìm cách nào đó để có một cuộc thi chọn tên TQ cho Coca-Cola. Tiêu chí chấm giải của nó: thứ nhất là phát âm gần giống với cách đọc Coca-Cola; thứ hai có nghĩa càng "tiếp thị" càng tốt. Cái tiêu chí thứ hai là đặc thù với chữ tượng hình. Vì chữ tượng hình không có chữ nào vô nghĩa.
Kết cục cái tên "vừa ngon vừa sướng" đoạt giải được chọn làm nhãn hiệu Coca-Cola ở thị trường TQ.
Anh MK nghiên cứu thâm sâu, có thể chuyện này anh biết. Nếu tôi có sai chỗ nào, mong anh đính chính giúp.
Còn nếu anh cứ khăng khăng "mượn chữ tượng hình để phiên âm tiếng Việt" thì làm cho tôi rất hoang mang về bản thân. Vì hôm đứng trước bia Vĩnh Lăng tha thiết muốn đọc lời của Nguyễn Trãi mà tôi đành chịu vì chả thấy cái "âm" nào ở đấy bật ra cả :-)

Nặc danh nói...

Xin "ngoài luồng" tí:
Em dốt! Hôm qua đi đám ma, ngồi chung với tay Chủ tịch công đoàn, hắn bảo: báo chí hồi này viết hay bị lố nên gọi là "báo lố"." Báo lố" tức là..."bố láo"! Không biết lão này "phản động" hay có thâm ý gì không đây? Các bác giải giúp em mấy!
TM

TK8 nói...

Cháu ủng hộ "Thư DÃN", "thư LÃN" vì gõ fím ít hơn, VÍT NHÌU RÙI WEN, RÙI THIX LUN THUI. Còn “cái Zdụ mấy anh Zdai Chường Chỗi ở trên Giời” là viết cho Vui chứ k ngắn hơn - Bác nào fản đối cách viết này cháu cũng k dám cãi, nhưng mà cháu cứ Xài, hihi !
“nhân Jân”, “đường Kách mỆnh” đều là Cụ Hồ viết nhá - Giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt là chuyện lớn lao, dốt Văn như chả dám bàn, nhưng đôi khi cháu nghĩ kiểu bố láo tạo fản thế này: tiếng Việt có trong sáng đâu mà Giữ, thậm chí nó wá rắc rối và dễ gây hiểu sai.
Tiếng Lóng hoặc Ngôn ngữ Chat Quốc tế, Chat theo địa fương...vẫn TỰ HÌNH THÀNH và TỒN TẠI mặc cho Hàn lâm viện có công nhận hay k.

HữuThành.Nguyễn nói...

Ông bạn mà anh Chí nhớn nhắc tới vừa gửi cho tôi một thư về Hán-Nôm. Không phải dân nghiên cứu nên tôi không thủng lắm cái lý lẽ ở đấy. Gửi vào đây cho anh nào thích thì nghiên cứu cho vui.

Nặc danh nói...

- @TQ: Cái nhà ông này thông tháí thật đấy :"Ví dụ từ "quản lý" là ta lấy từ Trung Quốc, nhưng từ ấy không phải do người Trung Quốc đặt ra mà là lấy từ Nhật Bản, do người Nhật dùng hai chữ Kanji(hán tự) là 管理("quản lý”-mà họ đọc là “kanri” gọi là nói theo “gô ôn” tức“Ngô âm”) để dịch khái niệm management. Hai chữ Kanji (Hán tự ) ấy ghép như vậy là đúng cú pháp tiếng Nhật, có nghĩa là "dùng lý mà quản" (vì người Nhật nói ngược ta, "ăn cơm” thì họ nói là "cơm ăn"), người Trung Quốc và người Việt Nam mượn nguyên si từ "Quản Lý" đó về dùng để khỏi phải mất công dịch từ management đều bị sai cú pháp cả , bởi "quản lý" theo cú pháp Hán hay cú pháp Việt đều cho nghĩa là "quản cái lý". Dùng lý mà quản thì mọi việc đều sẽ vào đúng, chứ còn quản cái lý thì làm sao mà quản được? Cho nên trong xí nghiệp của Trung Quốc và của Việt Nam vấn đề management vẫn kém xa xí nghiệp của Nhật Bản là vì vậy".
Thằng cháu nội nhà tôi hồi này bập bẹ,toàn nói ngược. Ví dụ "ăn cơm" thì nói là "cơm ăn"..., hóa ra nó quá rành cú pháp Nhật,thế mà mình cứ cười.Vậy là mình dốt???!!!
TM

4 SG nói...

Mong các pác tỷ phú dành thêm thời gian để góp sức phản biện cho cái thuyết "lên Bắc rồi quay về Nam"!!

$ SG

4 SG nói...

văn hóa Bách Việt được một số pác trường Trỗi ta quan tâm : K3 có Tuấn Linh, Trần Hà Đông... Mong AE ta cùng chia sẽ các thông tin thu lượm được, để góp phần giúp các nhà sử gia chính thức làm sáng tỏ vấn đề này, cho dù có bị sức ép của "người bạn sông liền sông, núi liền núi".

Để chuyên này, ko ảnh hưởng đến tình cảm chung của học sinh trường Trỗi, pác Tuấn Linh có ý định ra một blog khác, để ACE ta tự do biện luận... Rất mong các pác tham gia...


4 SG

Nặc danh nói...

Lấy chữ tượng hình để phiêb ân, thoạt nghe thì lạ nhưng nó lại như vậy. Ví dụ Việt Nam nói ĐỒNG là cánh đồng. Khi viết lại lấy chữ ĐỒNG của chữ Hán làm chủ đạo (ĐỒNG là CÙNG). Trong chữ Nôm có hai phần, một phần để phát âm là âm Hán Việt hoặc gần như âm Hán Việt của chữ Hán. Một phần là nguyên chữ Hán để gợi ý nghĩa. phần này không dùng để đọc . Ví dụ chữ LÊN: Phần để đọc là chữ LIÊN phần để gợị nghĩa là chữ THƯỢNG .
MK

Nặc danh nói...

Những từ trong tiếng Việt mà không có âm nào như hoặc gần như âm Hán Việt trong chữ Hán thì người xưa sáng tạo ra chữ mới bằng cách lấy nguyên các chữ Hán ghép vào nhau rồi đọc theo kiểu Việt . loại chữ này có vẻ như là tượng hình. Ví dụ chữ TRỜI gồn hai chữ Thiên ( trời) và Thượng ( trên) của chữ Hán .
MK

HữuThành.Nguyễn nói...

He he, thế thì khái niệm phiên âm này cũng xưa như chữ Nôm. Không giống phiên âm bằng tiếng la-tinh như bây giờ chỉ cần biết con chữ và đánh vần.
Cứ phiên âm "mấy yểu xẻn" là biết ngay "không có tiền" (theo Tt ở lời góp đâu đó). Hèn nào mà anh em mình thỉnh thoảng lại được đọc tiếng Tầu!

HữuThành.Nguyễn nói...

@4SG: bác TL ra một blog khác về Bách Việt là hợp lý. Anh em ta phần lớn là lào phào, hóng hoét chơi thôi. Bác TL mở ra cái mới, để nhiều người học thuật quan tâm tham gia, anh em mình có chỗ học tập nâng cao hiểu biết.

TQtrung nói...

"mấy dẩu xiển" là của Kiến Quốc, tôi chỉ lo anh chị em không biết tiếng Tầu nên nhảy ra làm thông ngôn bất đắc dĩ, nếu biết mọi người làu thông kinh sử, chữ nghĩa như MK thì chả dám, nhanh nhảu đoảng là thế đấy.
Đúng là chữ nghĩa không phải chuyện chơi mà phán bừa. Các nhà nghiên cứu đều cho rằng chữ Nôm là một tiến bộ trong văn tự nước nhà, tuy nhiên lấy cơ sở từ Hán tự cho nên áp dụng vào VN thì khập khiễng, cho nên khi tiếp xúc với những từ ngữ khoa học phương Tây lập tức bộc lộ những thiếu sót chết người và nhanh chóng chết yểu để thay thế bằng chữ Quốc ngữ hiện tại. Cái gì mà phụ thuộc vào ngoại bang đều chung số phận ấy cả, điều đó đúng cho mọi dữ kiện.
Cái chữ LÊN của MK có hai nghĩa, vừa là lên(đi lên) vừa là trên(phương hướng, trên dưới). Tầu khựa không cần phân biệt, nghĩa là "thượng" (shang) tuốt, mót đái dỏng lên cũng là thượng mà ngồi trên đầu thiên hạ cũng là thượng(thượng đế). các cụ ta có phân biệt điều này nên viết có khác đi chăng?

Unknown nói...

ÔngTt phải nói ;"thông kinh làu Sử" chứ; ông nòi:"làu thông kinh sử" ,nghe thì xuôi tai...nhưng...